«Армянский письменный язык начинается с перевода»: интервью с Лилит Меликсетян
«Армянский письменный язык начинается с перевода», — говорит филолог, переводчик и преподаватель Лилит Меликсетян. Мы задали ей вопросы о языке и мышлении, переводе и билингвизме, Уильяме Сарояне и о том, как меняются перевод и преподавание в эпоху искусственного интеллекта.
Из личного архива Лилит Меликсетян
Лилит Меликсетян — филолог, переводчик, литературовед, преподаватель Российско-Армянского университета. Специализируется на истории зарубежной литературы, истории искусств, литературоведении и переводоведении. Проходила стажировки и курсы повышения квалификации в Университете Фракии имени Демокрита (Комотини, Греция), МГЛУ, РУДН, Минском государственном лингвистическом университете и других вузах. Проводит мастер-классы и лекции для преподавателей из Армении и стран СНГ. Награждена медалью имени Пушкина, Золотой медалью РАУ и медалью газеты «Голос Армении», отмечена благодарственными грамотами ООН.
— Лилит Суреновна, когда мы говорим о сохранении армянского языка, чаще всего имеем в виду необходимость говорить на нём и передавать его следующим поколениям. Но что, на Ваш взгляд, мы сохраняем вместе с языком? Способы думать, чувствовать, видеть и воспринимать мир? И какую роль в этом играет литература?
— Здесь нет выбора между тем, что Вы перечисляете, — всё это взаимосвязано.
Литература — это, конечно, живая жизнь языка. Не только разговорного, но и литературного армянского, который переживает сегодня очень интересное время. Между литературным и разговорным языком долго существовал достаточно ощутимый разрыв, а современные поэты и писатели его преодолевают, наполняя литературный язык звучанием своего времени. И иногда это получается очень интересно и талантливо.
— Можно ли сказать, что перевод сегодня поддерживает развитие самого языка?
— И развитие языка, и, собственно, его представленность — или представленность армянского мышления и мировосприятия — за пределами армяноязычной среды. Когда Вы переводите армянских писателей, их начинают читать носители других культур. Думаю, это очень важно.
Армянская литература и армянская культура отличаются поразительной глубиной и богатством, но они недостаточно изучены и представлены вовне. Поэтому перевод для нас имеет огромное значение.
Я не впервые говорю об этом, но меня до сих пор поражает, что Месроп Маштоц мог написать любую фразу. Человек создавал алфавит и мог записать на армянском буквально всё что угодно. Но первая фраза на армянском письменном языке — именно перевод. То есть армянский письменный язык начинается с перевода. Это очень символично.
— Как человеку, который работает с разными языками, Вам, наверное, знакомо ощущение, что язык по-разному организует мыслительный процесс. Действительно ли язык влияет на то, как мы думаем?
— Конечно, язык влияет и на мыслительный процесс, и, возможно, в какой-то степени даже на характер. Армянский и русский — очень непростые языки, но сложны они по-разному. Мне кажется, оба дают какое-то нелинейное мышление.
Мне нравится, например, латынь — язык очень логичный, чёткий, строгий, математический, в чём-то волевой. А армянский всё-таки ближе к древнегреческому — благодаря большому многообразию нюансов, гибкости. Не всё в нём так жёстко и чётко определено, зато больше оттенков, больше смыслов.
Ещё мне ужасно нравится одна особенность армянского — неопределённое будущее время. Это, наверное, любимое время всех армянских мужчин. Оно очень просто конструируется: к инфинитиву добавляется приставка «կ-». И человек как бы не говорит «нет», а говорит: «посмотрим», «поговорим», «сделаем». В армянском всего одна буква меняет смысл глагола.
И вот эта неопределённость, отложенность во времени добавляет ситуации некоторого лукавства и, возможно, даже оптимизма.
— На каком языке Вы думаете, когда работаете с текстами, особенно с литературой?
— Зависит от текста, от литературы, от того, что я делаю и кого читаю. Иногда я сама не очень понимаю, на каком языке думаю. Но чувствую я по-армянски.
— А если речь не о работе, а о повседневной жизни, оба языка всё равно присутствуют в Вашем мышлении?
— Да, я — абсолютный билингв. Языки не мешают и не вытесняют друг друга, а, наоборот, помогают и обогащают.
Возникают, например, смешные ситуации или кальки, которые можно заметить и в прозе армянских писателей, пишущих на другом языке. У Наринэ Абгарян есть знаменитая фраза про носовой волос. Русскоязычного читателя смешит, когда муж сравнивает жену с носовым волосом. В армянском же в этом нет ничего необычного или смешного. Это идиома, означающая очень придирчивого, дотошного человека. Такие билингвальные ситуации позволяют видеть мир, наверное, разнообразнее, ярче и, конечно, веселее.
Из личного архива Лилит Меликсетян
— В одном из интервью Вы говорили, что одна из сложностей перевода — не увлечься улучшением текста и не привнести себя в чужое произведение. Как переводчик понимает, где заканчивается необходимая интерпретация и начинается уже его собственный голос?
— Это трудный вопрос. Полагаю, однозначного ответа на него нет. Я очень стараюсь не высовываться. Но иногда приходится принимать самостоятельные переводческие решения.
Я рассказывала об этом буквально недавно на Конгрессе переводчиков художественной литературы в Москве. Мне нужно было определить, какого рода птица появляется в сказке Еразик Григорян о ведьме: в армянском языке вообще нет категории рода. «Ագռավ» — одно слово и для ворона, и для вороны. При этом мы знаем, что ворон и ворона — разные птицы, даже с орнитологической точки зрения.
На вопрос, ворон у неё или ворона, писательница совершенно спокойно ответила: «Мне всё равно». И тогда я как переводчик оказалась буквально вынуждена проявить некоторую долю произвола и самостоятельно решить этот насущный для русского языка вопрос.
Я решила, что в сказке именно ворон, опираясь на определенные логические соображения, связанные скорее с русской фольклорной и сказочной традицией. В итоге писательница дописала сказку, и в её тексте всё-таки оказался ворон.
Почему я привожу этот пример? Потому что очень переживала за своё решение: насколько оно обоснованно, насколько это всё-таки не переводческий произвол. И испытала невероятное облегчение, когда продолжение сказки фактически легитимизировало мой выбор.
— Насколько, на Ваш взгляд, важно, чтобы одно произведение существовало в нескольких переводах? Насколько такая множественность переводов обогащает язык и читательский опыт?
— Переводы, безусловно, обогащают язык это. Замечательно, когда появляются новые переводы, перепереводы, когда каждое поколение по-своему переводит, например, Шекспира. Возникает невероятное количество вариантов, и можно выбрать свой любимый.
А с другой стороны, меня немного смущает эта ситуация. Есть книги, которые мы любим и узнаём по цитатам. А когда появляются всё новые и новые переводы, эта возможность узнавать людей своего «карасса» по одним и тем же цитатам как будто уменьшается.
Из знаменитых примеров — перевод «Трое в лодке, не считая собаки» Джерома Джерома. Там герой, читая медицинский справочник, обнаруживает у себя все болезни, кроме родильной горячки. И мы в детстве, в юности хохотали над тем, что мужчина не обнаружил у себя родильную горячку.
А потом появился более точный перевод, и выяснилось, что «родильная горячка» — это как раз плод фантазии переводчика. В оригинале речь шла о так называемой «болезни горничной» — болезни коленей, потому что горничные часто чистили пол. И это совсем не смешно. Какая ещё болезнь горничной? Кому вообще могут быть интересны или кого могут забавлять болезни коленных чашечек?
Получается, предыдущий переводчик перевёл неточно, но смешно. А поскольку книжка вообще-то была предназначена для того, чтобы мы смеялись, то этот неточный перевод оказался для меня лучше, чем более точные и поздние.
С другой стороны, конечно, надо переводить, чтобы даже классика говорила с нами на языке нашего времени, чтобы мы не ощущали разрыва между традицией и современностью. Чтобы это не было такой, как говорят студенты, «пыльной вчерашкой».
Лилит Суреновна со студентами. Из личного архива Лилит Меликсетян
— Можно ли сказать, что каждый хороший перевод углубляет текст, открывает в нём что-то новое?
— Да, наверное. Я сейчас задумалась. И знаете, почему я не совсем уверена? Иногда новое открывает и каждое перечитывание текста. Поэтому не всегда понятно, заслуга ли это переводчика или результат того, что Вы читаете один и тот же текст в другом настроении, становитесь старше, прочитали другие книги, которые влияют на восприятие этой.
Но, возможно, дело действительно и в переводе тоже. Возможно, каждый переводчик что-то добавляет. Мы говорим о хорошем переводе, но бывает и наоборот: перевод может что-то у текста отнять. Вы читаете книгу с некоторым скепсисом, чего-то не понимаете, а потом сравниваете с оригиналом и вдруг обнаруживаете, что переводчик просто не перевёл то, чего не понял, — убрал. К сожалению, это не такая уж редкая ситуация.
— Есть ли среди переведённых Вами текстов тот, который Вы с особенной теплотой вспоминаете до сих пор?
— Нет, не могу выделить какой-то один. Всё, что я переводила, я переводила из любви. Перевожу то, что мне нравится. Если не по душе — не берусь.
— Вы сразу пришли к этому принципу — переводить только то, что Вам нравится? Или был опыт, когда работа над текстом давалась особенно тяжело и не хотелось её продолжать?
— Нет, потому что я действительно работаю и зарабатываю другими видами деятельности, а художественный перевод остаётся для меня сферой свободы.
Художественный перевод — та область, где я вольна в своих решениях. Поэтому, пока не прочту книгу целиком и не пойму, что она мне нравится и что я действительно смогу её перевести, я за неё не возьмусь.
— Если позволите, один вопрос про Уильяма Сарояна, с наследием которого Вы работаете много лет. По мере того как Вы всё глубже погружались в его тексты, менялся ли Ваш взгляд на писателя? Есть ли в его произведениях то, что Вы продолжаете открывать для себя спустя годы?
— Сароян был чрезвычайно плодовитым писателем, может быть, даже чрезмерно. Поэтому, если читать корпус его произведений в переводах, становится заметно, что некоторые переводчики подходили к выбору текстов очень обдуманно: отбирали, что переводить, какие произведения действительно важны, а какие более проходные.
Например, Наталия Александровна Гончар выстраивала и продолжает выстраивать корпус текстов своего Сарояна. Другие переводчики были менее избирательны. И за счёт этого отношение к Сарояну может измениться — от безоглядно влюблённого и восторженного до более сложного.
Когда Вы читаете всё больше его текстов, то видите, что стереотипный образ Сарояна как бесконечно доброго, неунывающего, невероятно человеколюбивого писателя не вполне соответствует действительности. У него есть и печаль, и депрессия, и сарказм. Он гораздо разнообразнее и глубже, чем, возможно, кажется вначале. Но и проходных текстов оказывается больше, чем вы надеялись.
Сарояновская способность писать — или, скорее, говорить, не останавливаясь там, где, возможно, стоило бы остановиться, — связана с некоторой фольклорностью его творчества. Но не всегда она способствует тому, чтобы текст был доведен до совершенства. Как мне представляется, для Сарояна было таким счастьем стать писателем, что ему, возможно, не хватало дисциплины для редактирования собственных текстов. Может быть, стоило писать меньше, но тщательнее отбирать написанное. Но это я сейчас просто ворчу, конечно.
Мне не всегда нравятся некоторые переводы, особенно новые. Иногда даже обидно за Сарояна. Но в целом открытия, конечно, продолжаются.
Знаете, в сентябре в Ереване был букфест, и там представляли новую книгу Сарояна. И первая мысль: «Господи, какая ещё новая книга?» А потом вспоминаешь, что после него остался огромный архив: множество неопубликованных текстов, черновых записей, материалов, которые когда-то появлялись в журналах, но не вошли в книги и сборники.
У нас есть такой выдающийся переводчик — Завен Бояджян. Он переводит Сарояна на армянский при поддержке Фонда имени Сарояна. И это совершенно новый, незнакомый Сароян. Поэтому последнюю книгу я ещё даже не успела прочитать. Она уже вышла, но я пока не знаю, чем ещё нас удивит писатель.
— Я хотела бы поговорить с Вами о современности — об искусственном интеллекте и о том, как он уже сейчас влияет на перевод, обучение и преподавание. Как сегодня оценивать работы студентов, понимая, что у них появился такой инструмент?
— Мы действительно столкнулись с этим очень лоб в лоб, что называется. И Вы очень хорошо обозначили слово «инструмент». Конечно, это инструмент — очень удобный, полезный, дающий множество возможностей. Почему бы и нет? Но именно инструмент.
Потому что если человек дурак, то это навсегда. И инструментом он будет пользоваться тоже по-дурацки.
Когда нам приносят курсовые или дипломные работы, написанные с помощью ИИ, это, во-первых, может распознать всё тот же ИИ. Но дело даже не в этом. Искусственный интеллект ни в коей мере не отменяет критического мышления: умения анализировать информацию, критически её воспринимать и проверять. И, конечно, способности отвечать за то, чем ты воспользовался.
Когда студент этого не делает — горе ему! А если он позволяет нейросетям сделать черновую работу, более точно сформулировать мысли, вычистить текст, отредактировать его или привести в более структурированный вид — да ради бога. Главное, чтобы у Вас были мысли, чтобы было что структурировать.
Лилит Суреновна со студентами. Из личного архива Лилит Меликсетян
— Вы уже сталкиваетесь с ИИ-переводами с армянского? Насколько хорошо искусственный интеллект сегодня справляется с армянским языком?
— Пока ИИ довольно плохо переводит с армянского и вообще не очень понимает некоторые вещи. При этом он с невероятным оптимизмом не сдаётся и всё равно выдаёт какую-то галиматью за перевод. Иногда это, конечно, курьёзно и смешно.
С армянским ситуация несколько хуже, чем, например, с русским. Именно из-за меньшего количества запросов, меньшего количества обращений и, соответственно, меньшего количества возможностей для обратной связи: здесь лучше подправить, здесь что-то не так, а здесь вообще полный бред. Но он развивается, и это довольно забавно наблюдать.
Что касается странных переводов, то чаще всего я встречаю их в социальных сетях — например, в роликах с фрагментами разных фильмов, в том числе сгенерированных тем же ИИ. Там каким-то совершенно невыносимым голосом начинают выдавать наборный текст. Просмотров множество, но в комментариях обязательно кто-нибудь пишет: «Какой ужас, как это плохо сделано». И всё равно смотрят.
Конкуренция здесь должна быть не на количество, а на качество. За этим бешеным темпом невозможно угнаться по количеству, а вот за качеством — вполне можно и угнаться, и перегнать.
Из личного архива Лилит Меликсетян
— Если оставить за скобками искусственный интеллект, как вообще изменилось преподавание в последние годы? Изменился ли тот подход, с которым Вы обучаете молодых переводчиков, или основные принципы остаются прежними?
— Изменилось, конечно. Во-первых, инструментарий существенно обогатился. Во-вторых, я понимаю, что сейчас невозможно читать полуторачасовую лекцию без перерывов, отвлечений, диалога, какого-то взаимодействия. Просто время другое, темп и ритм другие.
Форматы коротких видео, постов и прочего изменили скорость восприятия. Поэтому лекция тоже должна состоять из коротких, ёмких, внятных посланий. И никто уже не готов быть только слушателем. Интерактивные форматы, обращение к аудитории, постоянное перекидывание мячика — сейчас это очень важно.
И практика. Очень много практики. Пока человек сам не попробует, не ошибётся, не испытает радость от собственной находки, сколько бы хороших или плохих лекций он ни прослушал, работать это не будет.
Я преподаю на разных факультетах, обычно историю литературы. И здесь тоже есть важный момент: молодому человеку бывает неинтересно читать о том, что чувствовал другой молодой человек в XVII или XVI веке. Пока он не поймёт, что строчка, написанная в X веке, может быть актуальна и в XXI.
Если вы знаете, почему она написана так, а не иначе, как время, характер и события отражаются в этой одной строчке, вы сможете представить, как написали бы то же самое сегодня, если бы оказались в этой ситуации. Как рассказали бы эту историю? Как иначе она могла бы звучать? Но суть, характер и взаимоотношения остались бы теми же. Потому что люди не меняются.
Это позволяет нам читать книги, написанные тысячелетия назад, понимать их и сопереживать персонажам.
Вот посмотрите, что случилось с «Одиссеей». Вдруг все стали такими невероятными экспертами по Гомеру — благодаря кино, конечно. Хотя кино всегда так или иначе влияло на наше восприятие, то, что сейчас миллионы людей горячо обсуждают гомеровский текст, — это и смешно, и здорово. Пусть хоть так.
А до Нолана, предположим, кто мог представить, что люди будут за чашкой кофе горячо спорить о Гомере? Современное обращение к классике, современное прочтение, современный перевод — потому что Нолан перевёл своё восприятие Гомера на язык кино, создал собственную киноинтерпретацию. Он рассказал о своём Гомере — о том, как его понял, как почувствовал. И вдруг это оказалось важным и эмоционально зацепило огромное количество людей.
Меня не возмущают такие трансформации, у меня нет такого отношения: «Как можно? Классика должна оставаться классикой». Ну, должна. Если она классика, она и останется классикой. Что с ней сделается?
А интерпретация — это игра с классикой. Но если классика будет настолько застывшей в своей каноничности, забронзовевшей, бесспорной и бесстрастной, то, боюсь, она действительно станет просто мёртвой.
А тут — живое о живом для живых. «Одиссей» возвращается сквозь пространство и время. На этот раз — вот так.
— Что для Вас самое важное в преподавании, в работе с людьми?
— Мне хочется, чтобы люди, которые до встречи со мной знали и любили меньше, после встречи — знали и любили больше. Я считаю, что чем больше будет счастливых людей, неравнодушных к красивому слову, образу, живописи, музыке, тем, может быть, гармоничнее будет наша жизнь.
Я понимаю, что это иллюзия, утопия. Ну а вдруг?
Камю говорил, что Сизифа надо представлять себе счастливым. Потому что у него есть дело. Он поднимает камень в гору — вопреки абсурду.
Так что да — задача моей жизни — поднимать камень в гору. Зная, что он скатится.
Беседовала Анна Владиславская